حزب ندای ایرانیان در طیف دموکراسی‌خواهی جا می‌گیرد

صادق زیباکلام:

به وجود آورنده‌های ندا از اصلاح‌طلبان هستند. در اینکه حزب ندای ایرانیان در اساس اصلاح‌طلب است نباید هیچ تردیدی به خود راه داد. منتها اصلاح‌طلبی‌شان بیشتر در طیف دموکراسی‌خواهی جا می‌گیرد. نظر آقایان هاشمی و خاتمی درباره ندا منفی نیست.

به گزارش سلام نو، روزنامه آفتاب یزد گفتگویی را با صادق زیباکلام در خصوص حزب در شرف تاسیس «ندای ایرانیان» انجام داده است.

برای دریافت این مصاحبه بصورت فایل پی دی اف، اینجا را کلیک کنید.

آفتاب یزد- سید محسن امامی فر: جریان اصلاح طلبی در دوران حاکمیت ۸ ساله خود و پس از آن با فراز و فرودهایی بسیار همراه بود. البته که با بررسی سیر تحولات تاریخی این جریان به نقاط ضعف و قوت فراوانی برخورد خواهیم کرد. قدر مسلم یکی از این نقاط ضعف به گواه کار‌شناسان سیاسی جناح چپ، اتخاذ برخی تاکتیک‌های سوءتفاهم آفرین آن‌ها با حاکمیت بود. هرچند نباید منکر شد که این تاکتیک‌ها محصول شرایط اجتماعی و تاریخی آن دوران است. اما به هر تقدیر ارائه و اعمال برخی از این تاکتیک‌ها که بدون در نظر گرفتن مقتضیات حقیقی و حقوقی برخی نهاد‌ها و جایگاه‌های نظام جمهوری اسلامی صورت می‌گرفت، موجب وارد آمدن ضرباتی بر پیکره جبهه اصلاحات شد. شاید به همین دلیل است که در حال حاضر و با بازگشت نسبی اصلاح طلبان به قدرت پس از انتخابات ریاست جمهوری ۹۲، برخی از فعالان عرصه سیاست در این جناح به فکر بازنگری در برخی از روش‌ها و تاکتیک‌های گذشته افتاده‌اند. این جریان که حال آن‌ها را تحت عنوان> ندای ایرانیان <می‌شناسیم با محوریت سیدصادق خرازی درحال اخذ مجوز از وزارت کشور برای تشکیل حزب هستند. جریانی که از همین ابتدای کار با چالش‌های درون گفتمانی بسیاری مواجه شده است. با دکتر صادق زیباکلام استاد دانشگاه و تحلیلگر سیاسی در رابطه با حزب درحال تاسیس> ندای ایرانیان <به گفتگو نشستیم. زیباکلام معتقد است نباید زودهنگام این تشکیلات را به چالش بکشیم و باید به آن‌ها زمان داد. ضمن اینکه وی مواضع> ندای ایرانیان <را تا به حال بسیار خوب و منطقی ارزیابی کرده است. مشروح گفتگوی آفتاب یزد با صادق زیباکلام در ادامه می‌آید:

‌* آقای دکتر! تحلیل شما از حزب در شرف تاسیس ندای ایرانیان و فاصله احتمالی آن‌ها با دیگر اصلاح طلبان چیست؟

من فکر می‌کنم به وجود آورنده‌های ندا در طیف اصلاح‌طلبی قرار می‌گیرند و از اصلاح‌طلبان هستند. منتهی نکته مهم در مورد آن‌ها این است که تعمدا می‌خواهند یک فاصله جدی با اصلاح‌طلبان تابلو‌دار و شناسنامه دار داشته باشند تا از همین ابتدا اصولگرایان را تحریک نکنند که کمر به انهدام آن‌ها ببندند. به عبارت دیگر ضمن اینکه اصلاح‌طلب هستند و به دنبال اهداف و آرمان‌های اصلاح‌طلبی می‌باشند در عین حال با فاصله گرفتن از اصلاح طلبان تابلو دار می‌خواهند به اصولگرایان بگویند ما را با چوب آن‌ها نرانید و ما را از نظر تشکیلات و سازماندهی با آن‌ها ندانید. ما از این‌ها جدا هستیم چرا که باید از خشم، غیظ و غضبی که اصولگرایان نسبت به اصلاح‌طلبان دارند در امان بمانند و بتوانند کم کم جوانه بزنند و رشد کنند بنابراین در اینکه ندای ایرانیان در اساس اصلاح‌طلب هستند نباید هیچ تردیدی را به خود راه دهیم منتها اصلاح طلبیشان بیشتر در طیف دموکراسی خواهی قرار می‌گیرد. من معتقدم عقلا و منطقا این‌ها به دنبال تحقق اهداف دموکراسی هستند یعنی به دنبال اهداف و آرمان‌های جامعه مدنی و حقوق شهروندی هستند. اهدافشان شامل آزادی مطبوعات، آزادی بیان، آزادی اجتماعات و انتخابات می‌شود اما نمی‌خواهند ابتدا به ساکن بگویند اولین خواسته ما آزادی زندانیان یا... است زیرا اگر چنین حرکتی بکنند از همین ابتدا با درب بسته مواجه می‌شوند. از نظر اینکه به آن‌ها مجوز فعالیت داده شود و از‌‌ همان ابتدا غیرقانونی اعلام نشوند. در واقع اصلاح‌طلب و دموکراسی خواه هستند و نباید در خود تردیدی راه دهیم چرا که در غیر این صورت نیازی به وجود آمدن چنین تشکیلاتی نبود. ‌ ‌ما به اندازه کافی تشکیلات اصولگرا چه درون مجلس، چه بیرون مجلس، چه اصولگرایان تندرو چه اصولگرایان معتدل و میانه رو داریم. آنچه جامعه به آن نیاز دارد و آنچه اقشار و لایه‌های تحصیلکرده جامعه (چهار میلیون دانشجو و میلیون‌ها نفر دکتر، مهندس وکلای دادگستری، معلمان، دانشگاهیان) در شرایط فعلی به آن نیاز دارند تشکلی است که در جهت آرمان‌های اصلاح‌طلبانه حرکت کند بنابراین کسانی که تشکل> ندا <را پایه گذاری کردند قطعا برای پاسخ دادن به این خواسته‌ها پابه جلو گذاشتند.

‌

* پس در واقع شما شکل‌گیری تشکل ندا را یک نقطه قوت می‌دانید؟

دقیقا. قطعا شکل گیری ندا را نقطه قوت می‌دانم.

* اما ناظران معتقدند که جریان عمومی و رسانه‌ای اصلاح‌طلبان به شدت علیه اینهابسیج شده‌اند، در واقع هیچ جا نمی‌بینید> له <این تشکل بنویسند و همه بر علیه‌شان کار می‌کنند و در واقع برخی از فعالان سیاسی اصلاح طلب هم علیه آن‌ها موضع می‌گیرند. به نظر شما ریشه این برخورد‌ها در چه می‌تواند باشد؟ ‌ ‌

شاید اصلاح‌طلبان این دغدغه را داشته باشند این‌ها می‌خواهند از فرم، پرچم، لوگو و تابلوی اصلاح‌طلبان استفاده و یا در حقیقت سوء استفاده کنند در حالی که اصلاح‌طلب نیستند. البته این نگرانی قابل درک است چرا که ما در گذشته مشابه این وضعیت را داشتیم. اگر یادتان باشد برخی از جریانات سیاسی مثلا حزب اسلامی کار، حزب مردم سالاری و همبستگی این‌ها مدام سعی می‌کردند که بگویند ما اصلاح‌طلب هستیم، جالب است اصولگرایان هم خیلی سعی می‌کردند که بگویند این‌ها اصلاح طلب هستند. اگر به خاطر داشته باشید این مشکل در انتخابات مجلس نهم در سال ۹۰ هم به وجود آمده بود با اینکه جریان اصلی اصلاح‌طلب انتخابات را بایکوت کرده بود و در انتخابات شرکت نمی‌کرد اما این جریانات به عنوان اینکه ما اصلاح طلب هستیم وارد میدان شدند و جالب است اصولگرایان به شیپور مـی دمـیـدنـد کـه اصـلاح‌طلبان در این انتخابات شرکت کرده‌اند. پس شاید اصلاح‌طلبان نگران چنین وضعیتی هستند و این دغدغه را دارند که ممکن است داستان انتخابات ۹۰دوباره تکرار شود و یک گروهی که در حقیقت نه اصولگرا هستند و نه اصلاح‌طلب پا به میدان گذاشته‌اند و صرفا می‌خواهند از نام اصلاح‌طلب استفاده کنند، بنابراین شاید این واکنش منفی که از سوی اصلاح‌طلبان نسبت به> ندا <ابراز می‌شود به این دلیل است. اما این وضعیت خـیلـی طـول نـخواهد کشید، برای اینکه اگر موضع گـیـری‌هـایـشان در آینده نزدیک در جهت اهداف و آرمان‌های دموکراسی خواهانه باشد بالطبع می‌توانند ادعای ارث و میراث اصلاح‌طلبی داشته باشند ولی اگر تمام اصرارشان بر این است که بگویند ما اصلاح طلب نـیـستیم ما از اصلاح‌طلبان فاصله داریم، ما مستقل هستیم و.... و بدون اینکه بگویند ما به دنبال تحقق کدامین آرمان‌های سیاسی و اجتماعی هستیم فکر نمی‌کنم مردم از آن‌ها استقبال کنند. همانطور که اگر یادتان باشد مردم از آن جریانات در سال ۹۰ استقبال نکردند. برای مثال آقای کواکبیان که خود را همواره اصلاح طلب معرفی می‌کرد و رسانه‌های اصولگرا هم سعی می‌کردند او را به عنوان اصلاح طلب معرفی کنند، ما شاهد بودیم ایشان در سمنان نتوانستند رای بیاورند یعنی در منطقه خودشان، زیرا مردم خیلی ساده او را به عنوان اصلاح طلب به رسمیت نشناخته و به او رای نداده بودند. در مورد ندا همین طور است. اعضای> ندا <بیش از آنکه خودشان بگویند اصلاح‌طلب هستند یا نه و فاصله‌مان با اصلاح‌طلبان چقدر است، مواضعشان را دیر یا زود مجبورند اتخاذ کنند و در حقیقت این مواضع، آن‌ها را از دید نخبگان، اصلاح‌طلب خواهد کرد یا نه. ‌ ‌

* در واقع به عقیده شما امکان اینکه سرنوشت ندا شبیه به سرنوشت برخی احزاب غیر موثر اصلاح‌طلب شود وجود دارد؟

‌بله، آن جریانات خیلی اعتقادی به اهداف دموکراسی خواهانه نداشتند. مثلا آقای کواکبیان در مجلس هشتم یک بار هم در مورد مطالبات اساسی جامعه مدنی و مسائل دیگر صحبت نکرد ولی در عین حال خـودش را اصـلاح‌طلـب مـی‌دانـسـت. آقـای علیرضا محجوب و خانم سهیلا جلودارزاده هم همین گونه بودند و یا سایرین که سعی می‌کردند بیرق اصلاحات را در دست بگیرند. ‌ ‌

* آقای دکتر! در واقع شما متر و معیار اصلاح‌طلبی را گفتمان، ایدئولوژی و روش و تاکتیک‌های مبتنی و متناسب با آن می‌دانید نه برخی احزاب شناخته شده، درست است؟

بلی. جامعه ما امروز آقای هاشمی رفسنجانی و آقای خاتمی را به عنوان یک اصلاح‌طلـب می‌شناسد. حتی سید حسن خمینی را به عنوان اصلاح‌طلب می‌شناسد و گوشه چشمی به آقای ناطق نوری نیز دارد. در حالی که هیچ کدام از این عزیزان هیچ وقت از نزدیکی نه جبهه مشارکت عبور کردند و نه سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی. موضع‌گیری‌های شما چه به عنوان یک جریان و یا یک فرد است که شما را اصلاح‌طلب می‌کند. اگر امروز اعلام انتخابات شود همه ما قبول داریم که آقای علی مطهری رای بسیاری را در تهران خواهد آورد. ‌ ‌در حالی که می‌دانیم آقای علی مطهری خیلی با اصلاح‌طلبان فاصله دارد. ایشان در ماجرای تفکیک جنسیتی در شهرداری کاملا از آقای قالیباف حمایت کردند ولی مواضع دموکراسی خواهانه‌ای که آقای مطهری گرفته یا دفاعی که از مطالبات اساسی جامعه مدنی کرده و اصراری که بر رفع حصر داشته بدون آنکه کسی بگوید ایشان اصلاح‌طلب است یا خیر، جـامعـه و نخبگـان ایشان را به عنوان اصلاح‌طلب می‌شناسند. بنابراین موضع گیری‌های شماست که شما را اصلاح طلب می‌کند نه اینکه شما بیرق اصلاح طلب به دست بگیرید. این قانون کلی در مورد ندا هم صدق می‌کند و ظرف ماه‌های آینده بر حسب اینکه ندا در مسائل جامعه مدنی چه جور موضع گیری می‌کند باعث خواهد شد که مردم ندا را مانند آقای هاشمی رفسنجانی، علی مطهری، ناطق نوری و سید حسن خمینی مدافع دموکراسی بدانند یا نه؟

* آقای دکتر! آقای صادق خرازی چندی پیش در گفتگویی بعضی از مواضع> ندا <را مطرح کرد و اتفاقا از مطالبات اساسی و دغدغه‌های روز جامعه مدنی صحبت کرد و گفت که ما با دیگر اصلاح‌طلبان اختلاف ترمینولوژیک نداریم بلکه اختلافاتمان متدولوژیک است. ایشان همچنین خیلی تاکید بر محوریت آقای خاتمی داشتند. شما مواضع ایشان را تا به اینجای کار چگونه ارزیابی می‌کنید؟ ‌ ‌

تا اینجا مواضع ایشان را خوب ارزیابی می‌کنم یا حداقل فعلا عجله‌ای ندارم که به ایشان نمره بدهم ولی در عین حال شما یک نکته را از مطالب آقای صادق خرازی می‌توانید استخراج کنید و آن اینکه به نظر می‌رسد آقای صادق خرازی دقیقاً متوجه این نکته‌ای که من گفتم شده که خیلی مهم است جامعه نخبگان فکری ایران، اقشار و لایه‌های تحصیلکرده جامعه مدنی ما، ما را به عنوان اصلاح‌طلب بشناسند و این نشان می‌دهد که آقای صادق خرازی می‌داند اگر چنین اتفاقی نیفتد و در سطح جامعه ندا و صادق خرازی به عنوان اصلاح‌طلب دیده نشوند حضورشان بلاموضوع می‌شود.

* آقای دکتر! برخی کار‌شناسان معتقدند> ندا <به یک نظریه‌پرداز نیاز دارد تا بتواند مبانی نظری ا‌ش را ساماندهی کند تا از این طریق بتواند فعالیت عملی‌اش را شروع کند، البته تا حدودی آقای تاجیک این نقش را بازی کرده، هر چند که اعضای خود ندا ارتباط ارگانیک با آقای تاجیک را نفی می‌کنند ولی آقای تاجیک مسائلی را در ارتباط با نسل دوم اصلاحات مطرح کرده بودند. تحلیل شما در این باره چیست؟ ‌ ‌

‌نه معتقدم که ندا نیازی به نظریه‌پردازی ندارد چون ندا یک اندیشکده علوم سیاسی یا فلسفه سیاسی نیست. ندا در حقیقت باید در کوران و در کشاکش مسائل سیاسی دشوار عملی و کاربردی جامعه باشد و بیاید موضع گیری کند. به نظرم این مسئله مهم است و تعیین تکلیف می‌کند. آقای دکتر تاجیک استاد طرح مباحث نظری هستند که چند استاد دانشگاهی باید توضیح بدهند که مقصود ایشان چه بوده است. فکر نمی‌کنم فعلا ندا نیاز به چنین نظریه پردازی‌ای داشته باشد.

* برخوردی که از سوی برخی فعالان سیاسی با> ندا <صورت می‌گیرد، برخورد بسیار تند و بعضاً همراه با تمسخر است مثلا شما اگر نگاهی به صحبت‌های آقایان ابطحی و پورنجاتی کرده باشید، می‌بینید بسیار تند با آقای خرازی صحبت کردند. چگونه این موضوع را ارزیابی می‌کنید؟

بـا هـمـه احـتـرامـی کـه بـرای آقـای دکـ‌تر پورنجاتی قائل هستم لزوما ایشان را یک اصلاح‌طلب به آن معنایی که سعید حجاریان، مصطفی تاج‌زاده، عبدالله رمضان‌زاده، سید علیرضا بهشتی شیرازی و خیلی کسان دیگر را اصلاح‌طلب می‌دانم، نمی‌دانم. بنابراین متوجه نمی‌شوم که چرا ایشان باید آنقدر واکنش منفی نشان دهد. در مورد آقای محمدعلی ابطحی هم ترجیح می‌دهم چیزی نگویم.

* نظر شخصی خودتان چیست؟ آیا «ندا» می‌تواند در غیاب احزاب قوی و موثر اصلاح‌طلب که با محدودیت مواجه شده‌اند، کار منسجم تشکیلاتی و مقبول جامعه انجام دهد؟

به نظر من می‌توانند منتها مشروط بر اینکه با شهامت و جسارت بیایند به سمت دموکراسی خواهی حرکت کنند.

* عدم وجود شخصیت‌های برجسته (به غیر از شخص آقای صادق خرازی) در کنار این تشکیلات را نقطه ضعف آنان می‌دانید یا نقطه قوت؟ ‌ ‌

‌قطعا نقطه ضعف نیست بلکه از باب استیصال مجبورند که این کار را بکنند به خاطر اینکه اگر چهره‌ها و شخصیت‌های تابلودار اصلاح‌طلب بیایند در کنار آقای صادق خرازی قرار بگیرند مطمئن باشید که اصولگرایان نمی‌گذارند که این تشکیلات پابگیرد.

* موضوعی را آقای خرازی مطرح کردند مبنی بر اینکه همین که تاکنون به ما مجوز تشکیل حزب ندادند به این دلیل است که به تحلیل درستی راجع به ما نرسیدند ولی برخی فعالان اصلاح‌طلب آقای خرازی را متهم می‌کنند برای اینکه انشعاب و افتراق در بین اصلاح‌طلبان ایجاد کند آمده است، نظر شما چیست؟

نه من هرگز این نگاه بدبینانه را ندارم و ظرف چند ماه آینده باید ببینیم که موضع گیری آنان چه خواهد بود.

* به نظر شما نظر آقایان خاتمی و هاشمی رفسنجانی در مورد این تشکیلات چیست؟

هم نظر آقای هاشمی رفسنجانی و هم آقای خاتمی نسبت به ندا منفی نیست.

نظرات بینندگان

انتشار یافته: ۴

در انتظار بررسی: ۰

غیر قابل انتشار: ۰