اندیشه‌ای داریم به وسعت ایران
جمعه
جمعه 01 آذر 1398
22 مهر 1398 22 مهر 1398
08:20 08:20
در گفت‌و‌گو با محمد مسجدجامعی مطرح شد

سر افعی را قطع کنید!

حجت الاسلام و المسلمین دکتر محمد مسجدجامعی سفیر اسبق کشورمان در مراکش و واتیکان بیان کرد: عربستان قلبا خواستار گفت‌وگو با ایران است و ما باید با سعه صدر و عجله نکردن با آنها مواجه شویم.

واقعیت هایی که همسایگان جنوبی را به سوی ایران می کشاند

به گزارش سلام نو، سفیر اسبق کشورمان در مراکش درباره گفتگوی ایران و عربستان معقتد است که باید مراقب باشیم و اکنون که آنها با واقعیت مواجه شده‌اند و به این رسیده‌اند که باید راه‌حلی بیابند و قلباً خواهان چرخش هستند، می‌باید به آنها فرصت دهیم و توقع بیش از اندازه نداشته باشیم و ضمناً با آنها مدارا کنیم و تحریکشان نکنیم تا سختی کار کاهش بیابد.

فرستاده بن سلمان امروز در تهران است. مسئولیت او این است که تنش میان تهران و ریاض را با توجه به توانایی های سیاسی خود کاهش دهد. محمد بن سلمان ولیعهد جوان سعودی چندی پیش در یک شبکه آمریکایی از تمایل عربستان برای گفتگو با تهران خبر داد، این اولین بار است که سعودی این موضع گیری نرم را درباره جمهوری اسلامی اتخاذ می کند.

این روزها زمزمه مذاکره میان ایران و عربستان شدت گرفته است حتی غرب نیز به این مساله واکنش مثبت نشان داده است. حجت الاسلام و المسلمین دکتر محمد مسجدجامعی سفیر اسبق کشورمان در مراکش و واتیکان، در گفتگوی تفصیلی با خبرآنلاین، گفتگوی ایران با عربستان را بر مبنای،فرهنگ و قومیت بررسی کرده است و معتقد است که نژاد عربی آنها در سیاست خارجی کشورشان تاثیر بسیار شگرفی دارد. مساله ای که ایران باید بسیار به آن توجه کند، بر همین اساس او می گوید: «هیئت حاکمه جدید عربستان سیاست داخلی و نیز خارجی این کشور را از مسیر سنتی خود خارج کرد و نوعی «ناسیونالیسم سعودی» جایگزین ساخت که جانشین «عربیت قبیله‌ای» گذشته بود. در بعد داخلی، هدف آنها «مدرن‌سازی» اجتماعی و اقتصادی جامعه بود. در سیاست خارجی نیز آنها تصمیم گرفتند که از کنج عافیت خارج گشته، ورودی فعال به عرصه تحولات منطقه‌ای و بین‌المللی داشته باشند. اما سیاست خارجی جدید آنها محاسبه‌شده نبود. جریانات ماه‌های اخیر آنها را با واقعیت‌های سخت موجود مواجه ساخته و از توهمات پیشین تاحدودی خارج کرده است. آنها خواهان نزدیکی به ایران شده‌اند. در این زمینه، ما باید خود و آنها را به خوبی بشناسیم و حساسیت‌های لازم را رعایت نماییم.

مسجدجامعی می گوید: «نباید از آنها توقع داشت که بتوانند منویات جدیدشان را به راحتی به زبان بیاورند. این نه یک مسئله سیاسی، بلکه موضوعی روانشناختی است. بنابراین باید با سعه صدر و عدم تحریک کردن‌ و عجله نکردن با آنها مواجه شد و در عین حال باید مراقب خدعه و نیرنگ آنها نیز بود.  استقبال بیش از اندازه از یک پیشنهاد، حاکی از ضعف است و در رابطه با عربستان بیشتر و شدیدتر. آنها چنین استقبالی را به اَضعاف مُضاعف نشانه ضعف خواهند پنداشت. اگر کشور دیگری این را حاکی از ده درجه ضعف تلقی کند، اینها حمل بر پنجاه درجه خواهند کرد و استقبال شما اثر معکوس خواهد داشت.
به طور خیلی خلاصه، نکته بسیار مهمی که می‌خواهم منتقل کنم این است که ما در روابطمان با این کشورها به همان اندازه که به عوامل اصلی سیاسی و امنیتی اهمیت می‌دهیم، باید به حساسیت‌های رفتاری، اخلاقی، فکری، ذهنی و روانی آنها نیز توجه کنیم. این موضوع در همه جا مهم است،‌ اما در رابطه با اینها بسیار بیشتر.

خاطره‌ای به یادم آمد. خیلی پیش‌تر، یک دیپلمات کویتی می‌گفت: «ما هرگاه در روی نقشه به بالای سرمان نگاه می‌کنیم و کشوری به این بزرگی و با این تاریخ و جمعیت و امکانات و خصوصیات را می‌بینیم، وحشت‌زده می‌شویم.»

مشروح این گفتگوی داغ را در ادامه می خوانیم:


پیامد مجموع تحولات اخیر در منطقه خلیج‌فارس، از جمله حملات بسیار موثر ارتش یمن به اهداف نیروهای ائتلاف، این بوده است که عربستان و برخی از شیخ‌نشین‌هایی که تا دیروز ادبیات بسیار تندی در قبال ایران داشتند، در یک چرخش کاملاً آشکار خواهان کاهش تنش با ایران شده‌اند. در این زمینه و در مورد نوع برخورد ما با این تمایل جدید، از فرمایشات حضرتعالی بهره‌مند خواهیم شد.
این مسئله جوانب مختلفی دارد. به طور خیلی خلاصه، بعد از روی کار آمدن سلمان و ولایتعهدی پسرش، جریان خاصی که از اواخر دوران ملک عبدا... در هیئت حاکمه سعودی آغاز شده بود، شدت گرفت و سیاست داخلی و نیز خارجی آنها را در ابعاد گوناگون کاملاً متحوّل ساخت.
مسئله فقط بن‌سلمان نیست، بلکه خود سلمان نیز با اینکه سالخورده است، با پیشینیان خود تفاوت دارد و احتمالاً انتخاب بن‌سلمان برای ولایتعهدی از میان پسران زیادی که دارد، به دلیل تناسب بیشترِ افکار و شخصیت بن‌سلمان با ذهنیت خود وی بوده است. البته بن‌سلمان پسر همسر سوگلی وی نیز هست، اما بهترین شاهد بر تناسب و همانندی این دو این است که تقریباً هیچ گزارشی از دلخوری و یا مخالفت پدر با پسر در مورد اقدامات وی وجود ندارد مگر یک مورد خاص. تا جایی که اطلاع دارم، حتی در مورد آنچه خود «تَرفیه» می‌نامند، یعنی تأسیس نهادهای جدید برای سرگرمی‌های امروزینی که مورد پسند برخی از جوانان است و سابقه‌ای در این کشور نداشته است – اموری مانند افتتاح سالن‌های سینما و تئاتر و دیسکوی حلال – سلمان هیچ‌وقت از پسرش گلایه یا انتقادی نداشته است.
همانطور که گفتیم، این جریان در اواخر دوران عبدا... به ویژه در سیاست خارجی وی آغاز شد . اوج آن، سخن عبدا... در سال 2008 در مورد ایران بود، یعنی در آنجا که به سفیر امریکا و فرمانده نیروهای امریکایی در عراق گفت: «سر افعی را قطع کنید». منظور وی این بود که ایران را بزنید، جان کری و اوباما بعدها صریحاً گفتند سعودی‌ها از ما می‌خواستند که به ایران حمله و آن را بمباران کنیم. این تحولات با انقلاب‌های عربی سال‌های 2010 و 2011 تشدید شد.

علل این تحولات چه بود؟

اول سیاست نسبتاً انقباضی امریکا است در خاورمیانه در زمان اوباما،

دوم انقلاب‌های عربی،

سوم طرفداری تلویحی امریکا از انقلاب‌های عربی؛  که بر علیه دیکتاتوری‌های فاسد بود،

چهارم تمایل امریکا برای همکاری با ایران در زمینه مسائل گوناگون و از جمله مقدمه‌چینی برای مذاکرات هسته‌ای.

در موضوع اخیر، سعودی‌ها احساس می‌کردند که دولت اوباما بیش از آنکه به عربستان گرایش داشته باشد، به ایران متمایل است. عوامل مزبور روی هم رفته شرایط جدیدی را در بخش تصمیم‌ساز و تصمیم‌گیر دولت ملک عبدا... ایجاد کرد.
در حوزه سیاست خارجی، سعودی‌ها تصمیم گرفتند که به طور کامل و همه‌جانبه، یعنی هم به لحاظ لجستیکی و هم به لحاظ تبلیغاتی و مذهبی و صدور فتوا، دخالتی کاملاً فعال در منطقه داشته باشند. آنها به ویژه در سوریه فعال شدند و در مصر نیز بر علیه مُرسی و به نفع سیسی ورود کردند. شروع حمایت آنها از گروه‌های تکفیری و از جمله داعش نیز در همین چارچوب می‌گنجد. فتواهای پنجاه و چند نفر از مقامات مذهبی رسمی و غیررسمی سعودی در حمایت از داعش موجود و مضبوط است. حتی کتاب‌های تعلیمات دینی داعشی‌ها در موصل، همان کتاب‌های درسی خود عربستان بود. البته مهمترین جنبه تغییر رویکرد آنها، مقابله با ایران بود.


اما آنها که خود را ضد داعش و ضد گروه‌های تکفیری معرفی می‌کنند!
بله، آنها بعدها خود را مخالف تکفیری‌ها نشان دادند. این بدین علت است که اصولاً‌ بسیاری از رژیم‌های عربی این منطقه سیاست خارجی مشخصی ندارند و «ابن‌الوقت» هستند. مثلاً شما دیدید که در دهه نود در افغانستان، سه کشور عربستان و امارات و پاکستان در ابتدا طالبان را به رسمیت شناختند و یاری دادند؛ اما چندی بعد که شرایط تغییر کرد، ضدطالبان شدند. بیشترین کمک را همین‌ها به بن لادن کردند، اما پس از مدتی دشمن وی شدند.


از بحث دور نشویم. به هر حال، این تغییرات از زمان عبدا... شروع شد و در زمان سلمان و مخصوصاً پسرش بن سلمان به اوج رسید. اگر بخواهیم بحثمان دقیق باشد، ابتدا باید چند مقدمه بگویم و سپس به محورهای کلی دگرگونی سیاست داخلی و نیز خارجی سعودی‌ها اشاراتی بنمایم و در پایان، مطالبی را درباره رابطه ما با آنها یادآوری کنم.

مقدمه اول اینکه در عربستان تحولات از بالا به پایین صورت می‌گیرد، نه بالعکس؛ یعنی رأی و انتخاب مردم وجود ندارد و طبیعتاً اهمیتی ندارد. این حاکمان‌اند که تصمیماتی می‌گیرند و در جامعه تحولاتی ایجاد می‌کنند. شما می‌بینید که حتی در کشوری مانند مصر، این رأی و انتخاب مردم است که بسیاری از مسائل را تعیین می‌کند؛ یعنی مردم به عناوین مختلف خواست خود را بیان می‌کنند و رژیم هم حتی‌المقدور خود را انطباق می‌دهد. اما در عربستان هرگز اینگونه نیست.

مقدمه دوم این است که نسل جوان در کل منطقه ما و حتی در ایران و به ویژه در عربستان، نسلی است که با فضای مجازی بزرگ شده و می‌شود، نه با واقعیات بیرونی. به واقع، این فضای مجازی است که خصوصیات افراد این نسل را تعیین می‌کند و می‌سازد، نه آن آداب و رسوم سنتی و آن میراث قدیمیِ دینی و اجتماعی و خانوادگی.

مقدمه سوم به فضای فکری سلمان و بن سلمان و کلیت هیئت حاکمه سعودی در شرایط جدید بازمی‌گردد. حاکمان جدید عربستان در فضایی رشد کرده‌اند که با زندگی سنتی خاندان و رهبران پیشین سعودی بسیار فرق داشته است. پیشینیانِ آنها بسیار محتاط بودند و اصل برای آنها اغماض و چشم‌پوشی و حتی‌المقدور «مرور کِرام» از کنار مسائل و مشکلات بود و نه برخورد با آنها. این را بارها از دیپلمات‌های شیخ‌نشین‌ها شنیده‌ام که نام‌شان را نمی‌برم.
می‌خواهم بگویم که آنها مایل بودند که مسائل را سرپوش بگذارند و به دور از انظار و رسانه‌ها حل و فصل نمایند و هر مقدار پول هم که لازم بود، می‌پرداختند؛ برای پاک کردن صورت مسئله و گذار بی‌دردسر از کنار آن.


هدف آنها این بود که کشور را بدون برخورد مستقیم با مسائل اداره کنند. ذهنیتشان این بود که در حاشیه باشند و از مزایای یک زندگی آرام و راحت و پررفاه لذت ببرند. همه شیخ‌نشین‌ها و به ویژه عربستان چنین حالتی داشتند. این ناشی از نوع تربیت سنتی آنها و در چارچوب «عربیت قبیله‌ای و عشیره‌ای» بود.

اما در رویکرد جدید، همه آن روش‌ها کنار رفت و نوعی ناسیونالیسم عجول و ستیزنده و توسعه‌طلب جایگزین آن شد. البته «ناسیونالیسم» کلمه دقیقی نیست؛ حداقل در مورد عربستان، بهتر است بگوییم نوعی «ناسیونالیسم سعودی». در رویکرد جدید، آنها تمایل یافتند که به دل حوادث بروند و بازیگری کنند؛ و در این زمینه، تعامل با کشورهای غربی برای آنها بسیار محبوب و مطلوب بود.


آیا ممکن است برای این «تمایل به بازیگری» و «محبوبیت تعامل با غرب» نمونه‌ای ذکر کنید؟
برای نمونه، با سقوط رژیم تونس – که اولین کشوری بود که نظام آن توسط انقلاب‌های عربی ساقط گردید. قطر به دلایل گوناگونی به شدت در آن کشور فعال شد. قطر در مصر به ویژه پیش از انتخاب مُرسی و بعد از آن، دخالت می‌کرد، زیرا به اخوان‌المسلمین مصر نزدیک بود. حتی در لیبی و جاهای دیگر نیز حضور داشت. سعودی‌ها نیز چنین کردند، گرچه با کمی تأخیر. امارات نیز به همین کیفیت.

حتی در اوایل شلوغی‌های سوریه، قطر به همراهی سه کشور امریکا، فرانسه و انگلیس، گروهی تشکیل دادند به نام «دوستان سوریه» که وزرای خارجه هر چهار کشور عضو ثابت آن بودند. حمد بن جاسم که در آن زمان وزیر خارجه قطر بود، همیشه در جلسات حاضر می‌شد و به روشنی از بودن در کنار وزرای خارجه سه کشور غربی لذت می‌برد. در جریان بمباران طرفداران قذافی در لیبی نیز قطری‌ها به خود می‌بالیدند که هواپیماهایشان در کنار جنگنده‌های غربی عملیات انجام می‌دهند. به هر حال، کشورهای جنوبی ما – و به ویژه قطر، امارات و عربستان - دچار چنین حالت‌هایی شدند و البته قطر در این زمینه پیشگام بود.

با توجه به مقدمه شما، عربستان در این رویکرد جدید خود، چه مقاصدی را دنبال می‌کرد؟

در این زمینه، دو موضوع وجود دارد: سیاست داخلی و سیاست خارجی.
در سیاست داخلی، اصولاً هدف سعودی‌ها این بود که عربستان را متناسب با شرایط و مقتضیات زمان، به لحاظ اجتماعی و اقتصادی، «مدرن‌سازی» کنند. در بُعد اجتماعی، از نظر آنها مدرن‌سازی جامعه به این بود که اولاً نهادها، موسسات و شخصیت‌های دینی تا حد امکان محدود کردند و در صورت مقاومت سرکوب شوند؛ چنانکه این کار را نیز کردند و حتی برخی را به زندان انداختند.
یک جنبه مهم این تصمیم این بود که اختیارات «سازمان امر به معروف و نهی از منکر» را کاهش دهند و میزان دخالت آن را در جامعه به حداقل برسانند. تا پیش از این تحولات، این سازمان مرتباً با افراد برخورد می‌کرد. محدود کردن نهاد فتوا و شخصیت‌های دینی نیز در برنامه آنها بود، خواه شخصیت‌های رسمی و وابسته به نظام دینی باشند مانند ائمه جماعات و جمعه، خواه افراد مستقلی مانند همین سلمان العوده و دیگران. که برخی از ‌آنان هم‌اکنون در زندان هستند و دادستان حتی برای برخی تقاضای اعدام کرده است.

اما آنچه بیشتر در رسانه‌های ما بازتاب می‌یابد، آزادی‌های جدیدی است که می‌گویند بن‌سلمان دارد به مردم عربستان می‌دهد.

جنبه دیگرِ «مدرن‌سازی» اجتماعی این بود که آزادی‌های مدنی بیشتری به مردم بدهند، از رفع ممنوعیت رانندگی زنان گرفته تا تأسیس سینما و تئاتر و برنامه‌های دیگر. اصولاً‌ اینها تصورشان این بود که آزادی اجتماعیِ مطلوب در همین امور خلاصه می‌شود. آنها درک درستی از آزادی‌های مهم‌تری مانند آزادی بیان و مطبوعات و رسانه‌ها و آزادی تشکیل احزاب و گروه‌ها و سازمان‌های مردم‌نهاد نداشتند. در همین چارچوب، اقدامات دیگری نیز انجام دادند، مانند تعیین جریمه سنگین – در صورت شکایت زن - برای شوهری که بی‌اجازه همسرش در گوشی او کنجکاوی و تفحص کند.
در بُعد اقتصادی و مالی، «مدرن‌سازی» جامعه را در این می‌دیدند که وابستگی‌شان را به نفت کم کنند و جامعه را تا اندازه ممکن توسعه صنعتی و اقتصادی بدهند.

این سیاست بخش‌های گوناگونی داشت، از عرضه شرکت بزرگ آرامکو  در بازار بورس گرفته تا ساخت مِگاشهر پانصد میلیارد دلاری و تمام‌دیجیتال «نیوم»  در ساحل شمال شرقی دریای سرخ. حتی برای شهر نیوم یک شهروند نمادین یا به قول خودشان «افتراضی» نیز ساختند که یک ربات زن بدون حجاب اسلامی است به نام «سوفیا». قرار است که این شهر به یکی از مهمترین قطب‌های تجاری دنیای جدید تبدیل شود.

بخش دیگرِ این سیاست این است که عربستان را، گذشته از مراسم حج و عمره، به کشوری توریست‌پذیر تبدیل کنند و به ویژه در سواحل دریای سرخ و در سواحل جنوبی که به برخی از آثار تاریخی عربستان نزدیک است، تأسیسات جهانگردی ایجاد نمایند. این برای اولین بار است که عربستان تصمیم گرفته است چنین برنامه‌ای اجرا کند. اخیراً نیز به 48 کشور اجازه داده‌اند که بدون ویزا وارد شوند. جالب اینجاست که هیچ کشور عربی یا مسلمانی در میان این 48 کشور نیست.

بخش دیگرِ این سیاست این است که درصد بیشتری از نیروی کار مورد نیاز خود را از داخل تأمین کنند و از تعداد کارگران و کارکنان خارجی بکاهند. مسئله دیگر، نظارت بر امور مالی ثروتمندان است. آن داستان عجیب و غریب بازداشت بیش از دویست شاهزاده و ثروتمند سعودی در هتل مجلل ریتس-کارلتون  ریاض در پاییز 1396 (2017) به همین علت اتفاق افتاد. آنها را به بهانه تخلفات مالی زندانی کردند و بدون انجام هیچ‌گونه فرایند قضایی، باج‌های بزرگی از آنها گرفتند و سپس رهایشان کردند.

لطفاً تحول در «سیاست خارجی» را نیز کمی بازتر بفرمایید.

و اما تحولات جدید در باب سیاست خارجی. همانطور که قبلاً نیز اشاراتی داشتم، در این زمینه، اصل برای آنها این بود که حضوری فعال داشته باشند. البته اینکه سیاست خارجی سنتی عربستان در قبال کشورهای غربی، منطقه‌ای، اسلامی، عربی و جهان‌سومی تا پیش از این جریان چه بود، خود بحث دیگری است که از آن می‌گذرم.

پشتوانه اصلی رویکرد جدید آنها چند چیز بود: تهیه جنگ‌افزارهای بسیار گران‌قیمت، نزدیکی حداکثری به کشورهای غربی و به ویژه امریکا، سیاست امنیتی و مخصوصاً رسانه‌ای و لابی‌گری پرهزینه و همچنین رفتار تحکم‌آمیز در قبال دیگران – به جز کشورهای غربی و اسرائیل - با استفاده از ابزارهای نظامی، امنیتی، تبلیغاتی و مالی برای به کرسی نشاندن خواسته‌ها. حتی با کشورهایی مانند مغرب یا اردن که دوستان سنتی‌شان به شمار می‌آیند، آنچنان تحکم‌آمیز برخورد می‌کردند که موجب ناراحتی آنها را می‌شد. قطر و تا حدودی کویت عمان از همین زمره‌اند.

به رغم بدگویی‌های ترامپ نسبت به عربستان و شیخ‌نشین‌ها، پس از پیروزی وی در انتخابات، اینها با سرعت و به شدت به سوی وی شتافتند و او نیز کاملاً استقبال کرد و بین تمایل آنها به حضور فعال در عرصه بین‌المللی و مسائلی که برای ترامپ مهم بود، نوع هم‌افزایی ایجاد شد و منجر شد به اینکه اولین سفر خارجی ترامپ به عربستان انجام شود، سفر عجیب و غریبی که با حضور رهبران کشورهای خلیج‌فارس و نیز کشورهای اسلامی انجام شد و بیشتر به «تئاتر» یا یک بازی بچه‌گانه شبیه بود. سیاست خارجی آنها عملاً تبدیل شد به ترکیبی از سیاست امنیتی و تبلیغاتی و منطقه‌ای که از نگاه خودشان پشتوانه حمایت ترامپ را نیز به همراه داشت.

نکته این است که این سیاست خارجی جدید به هیچ وجه محاسبه‌شده نبود و آنها مقدمات، لوازم، پیامدها، مشکلات احتمالی، امکان مانور و قابلیت تداوم آن را ارزیابی نکرده بودند. یک اشکال بزرگ آن نیز این بود که آنها به معنی واقعی کلمه خودشان را بیش از اندازه مورد علاقه و متحد غربی‌ها می‌پنداشتند.

با توجه به توضیحات شما درباره نوع تربیت و نگاه متفاوت هیئت حاکمه کنونی عربستان و با توجه به رویدادهای منطقه تا به امروز، می‌توان گفت که آنها در این رویکرد جدید، واقعاً فراتر از ظرفیتشان عمل کرده‌اند و نتیجه معکوس گرفته‌اند.

بله، داستانِ همان کلاغی است که می‌خواست مانند کبک راه برود، اما راه رفتن خودش را هم فراموش کرد. اصولاً یکی از مشکلات مهمی که اینها دارند - که اتفاقاً در رهبران ایران یافت نمی‌شود - این است که گمان می‌کنند غربی‌ها واقعاً دوست و متحد و در کنارشان هستند و از اینها خوششان می‌آید؛ در حالیکه اگر این غربی‌ها را خوب بشناسید، متوجه می‌شوید که اصولاً از اینها بیزارند و نوعی تنفر ذاتی دارند. ولی آنها این را نمی‌فهمند. گمان می‌کنند که وقتی فلان مقام غربی به آنها لبخند می‌زند و دستشان را می‌فشارد و حرف‌های صمیمانه می‌زند، واقعاً با آنها رفیق است و از آنها خوشش می‌آید. واقعاً نمی‌فهمد که آن مقام غربی صرفاً بر اساس منافعش است که اینگونه رفتار می‌کند.

این مشکل را قذافی هم داشت. به نوعی صدام هم داشت؛ البته قذافی خیلی بیشتر . قذافی واقعاً تصور می‌کرد که قرارداد دفاع مشترک او با ایتالیا – که برای ایتالیایی‌ها صرفاً یک «فانتزی ایتالیایی» بود - واقعاً یک قرارداد درست و حسابی و قابل‌اتکا است. او مجاملات سارکوزی و تونی بلر را هم باور کرده بود و به همین علت، وقتی ناآرامی‌ها آغاز شد پیوسته می‌گفت کجایند متحدان غربی ما؟ همین حمد بن جاسم، وزیر خارجه اسبق قطر، وقتی لیبی را بمباران می‌کرد، تصورش این بود که واقعاً با غربی‌ها وارد یک ائتلاف شده است! همسایگان جنوبی ما جملگی از این مشکل رنج می‌برند و سعودی‌ها نیز کاملاً به آن دچارند.

آیا واقعاً با این همه توهین و تحقیری که مثلاً ترامپ نسبت به سعودی‌ها داشته است، بالاخره آنها نمی‌خواهند بفهمند که امریکا فقط می‌خواهد از آنها سوءاستفاده کند؟

بالاخره حالت خاصی دارند. یکی از دروغ‌های واقعاً تحقیرآمیز ترامپ به یادم آمد. چندی پیش او گفت که قبل از ورود به عربستان به ما گفته بودند که ملک سلمان با همسرم دست نخواهد داد؛ اما وقتی از پله‌های هواپیما پایین رفتیم، ملک سلمان دست همسرم را گرفت و تا سه بار بوسید و می‌خواست همین طور به بوسیدن ادامه بدهد که من مانع شدم و گفتم که دیگر بس است و اظهار محبت کافی است و این را در یک سخنرانی می‌گفت که انفجار خنده حضار را در پی داشت.
خوب، این یک دروغ محض بود؛ زیرا هیچ تصویری از این رویداد ادعایی وجود ندارد، با اینکه لحظه به لحظه چنان مراسمی را ده‌ها و بلکه صدها دوربین فیلمبرداری و عکسبرداری پیگیری می‌کرد، مخصوصاً اگر قرار باشد که ملک سلمان دست زن رئیس‌جمهور امریکا را ببوسد!. همین ترامپ در مبارزات انتخاباتی‌اش آنها را گاو شیرده نامید، گاوی که ابتدا باید شیرش را دوشید و سپس قربانی‌اش کرد. اینها واقعاً حالت ذهنیت‌های غریبی دارند.


آیا فکر نمی‌کنید که این رفتار آنها از روی درماندگی و استیصال و به خصوص به علت ترسشان از ایران است و اینکه پناه دیگری نمی‌یابند و چاره‌ای ندارند جز اینکه همه این رفتارهای تحقیرآمیز را به جان بخرند؟
خیر، فقط این نیست، اما اگر اینها را و ذهنیتشان را از درون بشناسید، متوجه می‌شوید که به رغم همه این توهین‌ها، اینها باز هم نوعی ارادت قلبی نسبت به ترامپ و اصولاً غربی‌ها دارند و دلشان با آنهاست و آنها را ترجیح می‌دهند.

انسان به یاد محبت یک‌طرفه یا مثلاً بیماری روانی مازوخیسم می‌افتد!

بله، البته «محبت» نیست؛ «گرایش» هم نیست. حالت روانی خاصی است. اجمالاً نوعی «خودتحقیری لذت‌بخش» است. واقعاً نمی‌دانم چرا اینگونه‌اند. در هیچ بخش دیگری از جهان سوم کسی اینگونه نیست. نه در افریقای سیاه و نه در امریکای لاتین.
از سوی دیگر، طرف مقابل که غربی‌ها باشند، دقیقاً بر اساس مصلحت و منفعت و محاسبه کار می‌کند. در نوع تعامل آنها با این منطقه، رفاقت و دوستی بی‌شائبه و اقدامات یک‌طرفه هیچ جایگاهی ندارد.

برای نمونه، در همین جریانات ماه‌های اخیر در منطقه که چند نفتکش مورد حمله قرار گرفت و بالاخره آرامکو را هم زدند، غربی‌ها بر اساس محاسبه تصمیم گرفتند که اقدام خاصی انجام ندهند.
بنابراین، اینگونه نیست که مثلاً عربستان به آنها زنگ بزند و بگوید که اینها من را زدند پس حالا تو هم بیا و اینها را بزن و آنها هم بیایند و از روی رفاقت کاری انجام بدهند. اقدامات آنها بدین شیوه کودکانه نیست؛ بلکه بر اساس مجموعه‌ایست از محاسبات امنیتی و نظامی و سیاسی و اقتصادی و منطقه‌ای و مسائل مربوط به انرژی و آینده‌نگرانه. در قضیه آرامکو سعودی‌ها واقعاً تصور می‌کردند که به دلیل اینکه به مهمترین بخش اقتصادی‌شان حمله شده است، امریکا ایران را خواهد زد؛ اما دیدید که اینگونه نشد.

یک نکته را هم به طور ضمنی بگویم. استفاده از جنگ‌افزارهای پیشرفته‌ای که اینها به ویژه از امریکا می‌گیرند، به کاربرانِ واقعاً متخصص نیاز دارد و راه‌اندازی‌شان کاری نیست که از خود سعودی‌ها برآید. البته این موضوع مختص جنگ‌افراز نیست؛ بلکه همه تجهیزات پیشرفته اینگونه‌اند.

می‌رسیم به اینکه اکنون عربستان تمایل یافته است که با ایران گفتگو کند. تحلیل شما در اینباره چیست؟

خوب، نکاتی را نیز درباره رابطه خودمان با عربستان توضیح بدهم. چندی پیش در مصاحبه‌ای  توضیح دادم که همسایگان جنوبی ما بالاخره مجبور خواهند شد به سوی ایران بیایند و اینکه ما نباید عجله کنیم. تصور آنها از راه‌های خلاصی از ایران و محدود کردن و یا حتی شکست دادن ایران در یک برخورد نظامی، کاملاً اشتباه بود. آنها عملاً در توهم به سر می‌بردند.

آنچه حقیقت دارد و آینده را رقم خواهد زد، جبر جغرافیایی منطقه و واقعیت‌های سخت کنونی و مشکلات درونی شورای همکاری خلیج‌فارس و مسائل دیگر است، حقیقتی که در نهایت آنها را مجبور خواهد کرد که به سوی ایران بیایند. چندی پیش وزیر خارجه دوم امارات، اَنور قَرقاش، به صراحت گفت که کشورش مایل است رابطه جدیدی با ایران داشته باشد. در واقع گرایش به سوی ایران نشانه فرو ریختن توهمات پیشین و نمودار شدن واقعیت‌هاست، واقعیت‌هایی که چنین چرخشی را ایجاب و الزام می‌کند.

حتی بعید نیست و بلکه کاملاً مفهوم است که همین متحدان غربیِ عربستان به منظور کاهش تنش در منطقه و نیز برای اینکه خودشان راحت‌تر و کم‌مسئولیت‌تر باشند، به سعودی‌ها و همچنین به بقیه کشورهای خلیج‌فارس فشار بیاورند که به سوی ایران بیایند. البته این عمدتاً به دلیل بحران یمن است، زیرا این بحران بدون حضور موثر ایران قابل حل نیست.

آیا به نظر جنابعالی این چرخش به سوی ایران می‌تواند به یک نقطه‌عطف بزرگ تبدیل شود یا اینکه صرفاً تاکتیکی است برای خریدن زمان به منظور پیگیری توهمات پیشین در آینده؟

سوال بسیار خوبی است. بله، نمی‌توان فقط خوشبین بود. در این دنیای پیچیده، می‌باید همه محاسبات و از جمله همین نکته شما را لحاظ کرد و جانب احتیاط را از دست نداد.

اما مسئله بسیار مهم در این میان بحران یمن است. متأسفانه تا کنون پنج سال از این جنگ وحشیانه می‌گذرد. نوع رفتار ائتلاف عربی که عمدتاً شامل سعودی و امارات می‌باشد، واقعاً وحشیانه است. آنها هیچ نوع محاسبه‌ای برای تعیین هدف ندارند؛ بلکه با وحشی‌گری کامل هر نقطه‌ای را می‌زنند، از بندر و ایستگاه برق و سیلوی مواد غذایی و بقیه زیرساخت‌های شهری گرفته تا مدرسه و اتوبوس مدرسه و مراسم عروسی و مهمانی و تشیع جنازه. طرف مقابلشان هم هیچ نوع دفاع هوایی ندارد. آخر زدن این اهداف با پیشرفته‌ترین هواپیمای دنیا که هنری نیست! این یعنی «بدویّت فانتومیزه».

تا پیش از این، به علت پول‌های زیادی که خود سعودی‌ها خرج می‌کردند و تمهیدات گوناگون تبلیغاتی و غیرتبلیغاتی آنها، اخبار این فجایع کمتر انعکاس می‌یافت.‌ در سال 2016، سازمان ملل به دلیل بمبارن‌های یمن، عربستان ر ا در فهرست سیاه ناقضان حقوق کودک و عوامل کشتار کودکان قرار داد؛ اما در نهایت بان کی-مون،  دبیرکل وقت سازمان ملل، علناً اقرار کرد که پس از تهدید عربستان به قطع کمک‌های خود به این سازمان، ناچار شده است که نام این کشور را از فهرست سیاه حذف نماید. اما چنین کاری دیگر بدان کیفیت مقدور نیست.

بنابراین، اکنون این موضوع حتی برای غربی‌هایی که به عربستان کمک‌های تسلیحاتی کرده‌اند، از خود امریکا گرفته تا آلمان و فرانسه و انگلیس و حتی اسپانیا و ایتالیا، به یک مشکل تبدیل شده است. در خود این کشورها بر علیه این نوع کمک‌ها اقداماتی صورت گرفته است. به همین دلیل است که اکنون کاستن از شدت جنگ در یمن برای غربی‌ها به یک ضرورت تبدیل شده است. مضافاً‌ که آنها به درستی فهمیده‌اند که این جنگی بی‌سرانجام است و عربستان نخواهد توانست پیروز میدان شود.

با توجه به همه این نکات، این احتمال تقویت می‌شود که خود غربی‌ها به رژیم عربستان فشار بیاورند که این جنگ را به نوعی به سرانجام برساند و مسلماً یکی از راه‌های این کار نزدیک شدن به ایران است.


اما خود سعودی‌ها چه؟ آیا خودشان به این نتیجه نرسیده‌اند که باید مسیرشان را تغییر بدهند؟

این هم بحث خوبی است. راستش را بخواهید ، ذهنیت کشورهای منطقه خلیج‌فارس و مخصوصاً سعودی‌ها هنوز در چارچوب همان اعراب بدوی است؛ بدین معنی که مهم‌ترین عامل تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری در آنها نهایتاً نوعی تعصب کور و فخرفروشی و غرور و تبختر و عدم پذیرش اشتباه است. این ویژگی‌ها کم و بیش در جوامع مختلف وجود دارد، اما در اینجا بسیار تأثیرگذار است و حتی می‌توان گفت که عامل اول است.
بهرحال کسی که آنها را از درون بشناسد، به خوبی می‌فهمد که چنین تغییر رویه‌ای واقعاً برای آنها سخت است ؛ هم برای هیئت حاکمه سخت است و هم برای نخبگانی که به خاندان سلطنتی و مراکز قدرت نزدیکند.

برای مردم عادی عربستان چه؟

خیر، نه در عربستان و نه در امارات مردم نقشی ندارند.
بنابراین، باید مراقب باشیم و اکنون که آنها با واقعیت مواجه شده‌اند و به این رسیده‌اند که باید راه‌حلی بیابند و قلباً خواهان چرخش هستند، می‌باید به آنها فرصت دهیم و توقع بیش از اندازه نداشته باشیم و ضمناً با آنها مدارا کنیم و تحریکشان نکنیم تا سختی کار کاهش بیابد.

دو سه روز پیش، همین عادل الجبیر، وزیر خارجه پیشین عربستان، گفت: «دریافت ایران از پیام ما دقیق نیست». توجه دارید که صِرف اعتراف به اینکه عربستان پیامی به ایران داده است و خواهان حل و فصل مشکلات خود با ایران از راه‌های سیاسی و دیپلماتیک است و نه به شیوه نظامی، چقدر برای آنها دشوار است. وقتی جبیر می‌گوید که دریافت ایران دقیق نیست، نمودی است از این واقعیت که ارسال این پیام چقدر برای آنها سخت بوده است.

گاهی یک فرد بر اساس محاسبات مربوط به توازن‌های نظامی و امنیتی سخن می‌گوید؛ اما گاهی مشکل او به علت یک بن‌بست روانی است، بن‌بستی که یا به خودش راجع می‌شود یا به اطرافیانش. در این مقطع، آنها نمی‌توانند صریح‌تر از این سخن بگویند. اصولاً کسی که قبلاً اظهار کرده است که جنگ را به داخل ایران خواهد کشاند، و اطرافیانش گفته‌اند که ظرف هشت ساعت ایران را با خاک یکسان خواهند کرد و تهران را طوری از بین خواهند برد که گویا اصلاً تهرانی وجود نداشته است و کسانی که آن ویدئوکلیپ‌های شبیه‌سازی جنگ را با ایران ساخته‌اند، نباید از آنها توقع داشت که بتوانند منویات جدیدشان را به راحتی به زبان بیاورند. این نه یک مسئله سیاسی، بلکه موضوعی روانشناختی است. بنابراین باید با سعه صدر و عدم تحریک کردن‌ و عجله نکردن با آنها مواجه شد و در عین حال باید مراقب خدعه و نیرنگ آنها نیز بود.


اما آیا باید با روی کاملاً باز به پیشواز آنها برویم؟

نه، این شیوۀ درستی نیست. به طور کلی استقبال بیش از اندازه از یک پیشنهاد، حاکی از ضعف است و در رابطه با عربستان بیشتر و شدیدتر. آنها چنین استقبالی را به اَضعاف مُضاعف نشانه ضعف خواهند پنداشت. اگر کشور دیگری این را حاکی از ده درجه ضعف تلقی کند، اینها حمل بر پنجاه درجه خواهند کرد و استقبال شما اثر معکوس خواهد داشت.
به طور خیلی خلاصه، نکته بسیار مهمی که می‌خواهم منتقل کنم این است که ما در روابطمان با این کشورها به همان اندازه که به عوامل اصلی سیاسی و امنیتی اهمیت می‌دهیم، باید به حساسیت‌های رفتاری، اخلاقی، فکری، ذهنی و روانی آنها نیز توجه کنیم. این موضوع در همه جا مهم است،‌ اما در رابطه با اینها بسیار بیشتر.

خاطره‌ای به یادم آمد. خیلی پیش‌تر، یک دیپلمات کویتی می‌گفت: «ما هرگاه در روی نقشه به بالای سرمان نگاه می‌کنیم و کشوری به این بزرگی و با این تاریخ و جمعیت و امکانات و خصوصیات را می‌بینیم، وحشت‌زده می‌شویم.»

می‌دانید که اینها کشورهای مستحدثی هستند، به جز عمان و بحرین که اجمالاً تاریخی دارند. حتی همین بحرین عموماً بخشی از ایران بوده است و نه یک کشور مستقل. بقیه آنها شامل قطر و کویت و امارات و عربستان، تاریخ و سابقه قابل‌توجهی ندارند. همین عربستان فقط نود سال است که به «کشور» تبدیل شده است. البته مشکل آنها فقط بی‌تاریخ بودن نیست. خوب، سنگاپور هم کشور جدیدی است و تاریخی ندارد؛ اما کشوری قوام‌یافته‌ است. ولی این کشورها شکنندگی‌های خاص خود را دارند.

به یاد دارم که یک تحلیل‌گر عرب خلیج‌فارسی می‌گفت که اگر با ایران وارد جنگ شویم، همین که آنها فقط آب‌شیرین‌کن‌های ما را بزنند، همه ما از تشنگی هلاک خواهیم شد.

بله، شکنندگی آنها خیلی زیاد است. به هر حال، ما به منظور تنظیم رابطه خودمان با اینها، ابتدا می‌باید ایران را در کلیت خودش و یکایک این کشورها را نیز در کلیت خودشان و حتی به صورت مجموعی بشناسیم. در ضمن باید توجه داشت که ایران با توجه به تاریخ و فرهنگ و ظرفیت‌ها و مساحت و بقیه خصوصیاتش، و از جمله باورها و فرهنگ دینی و ملی نیرومندش، «ظرفیت‌های قاره‌ای» دارد و به تنهایی می‌تواند در برابر همه اینها بایستد. این قابل انکار نیست.

لطفا این «ظرفیت‌های قاره‌ای» را کمی باز کنید؟

چنین ظرفیت‌هایی با توجه به مجموع ویژگی‌های جغرافیایی و تنوع آب‌وهوایی و پتانسیل‌های پرسنلی و ظرفیت‌های شخصی و با توجه به تاریخ و تمدن ایران معنی پیدا می‌کند. تاریخ و تمدن چیزی نیست که شما فقط بدان ببالید، بلکه آثار کاملاً مشهودی در زندگی امروز شما دارد. اینکه به رغم تمامی محدودیت‌هایی که علیه شما اعمال می‌گردد، شما می‌توانید کنترل یکی از پیشرفته‌ترین پهپادهای امریکا را به دست بگیرید و آن را به زمین بنشانید و یا پهپاد پیشرفته‌تری را بزنید و ساقط کنید، ناشی از ظرفیت انسانی برآمده از فرهنگ و تمدن شماست، ظرفیتی که در طول تاریخ بوجود آمده و اکنون اینگونه خود را نشان می‌دهد. اینگونه نیست که کشوری که پیشینه تاریخی آن نزدیک به صفر است بتواند چنین کاری انجام دهد.

به هر حال، اکنون که ما همسایه این کشورها هستیم و باید در کنار آنها زندگی کنیم، اصولاً نوع روابطمان با آنها چگونه باید باشد؟

پاسخ به این سوال نیازمند مقدمه‌ای طولانی است. اما به طور خیلی خلاصه، برخورد ما با آنها نباید خودبرتربینانه یا مستکبرانه باشد. ما واقعاً می‌خواهیم با آنها زندگی و تعامل کنیم؛ و این ممکن نیست مگر اینکه هم خود را و هم آنها را به درستی بشناسیم.

حتماً زیاد شنیده‌اید که می‌گویند: «طرف خود را بشناس!» اما این کافی نیست؛ بلکه شما می‌باید خودتان را نیز بشناسید و تصور و تلقی دیگری نسبت به خودتان را بدانید. البته نمی‌خواهم بگویم که فقط نقاط قوت خودتان را ببینید؛ زیرا ما به عنوان یک ملت، هم نقاط قوت داریم و هم نقاط ضعف. اما واقعاً نقاط قوتمان فوق‌العاده است.

خاطره‌ای بگویم. چند سال قبل، رئیس آلمانی تلویزیون گروندیگ آلمان در ایران، که از قبل از انقلاب در ایران حضور داشته و همسرش هم ایرانی است، تعریف می‌کرد که یکبار در قبل از انقلاب، آلمانی‌ها نیروگاهی احداث کرده بودند و قرار بود که شاه بیاید و آن را افتتاح کند. اما از بد حادثه توربین‌های آبی قفل می‌کند و مهندسان آلمانی کاری از دستشان برنمی‌آید و همه نگران و ناراحت بودند. تا اینکه یکی از تکنسین‌های ایرانی می‌آید و در برابر بهت و حیرت همگان، توربین‌ها را راه‌اندازی می‌کند. این قابلیت فنی ایرانی یک واقعیت است و به یک مورد و چند مورد هم خلاصه نمی‌شود.

در دوران جنگ تحمیلی، ما واقعاً در حد صفر بودیم و از روی خاک بلند شدیم و جنگ را اداره کردیم. البته ایران در آن زمان تسلیحات زیادی داشت، اما همه چیز از هم گسیخته بود و ما هرگز آماده جنگ نبودیم و مشکلات داخلی فراوانی وجود داشت. اما این خلاقیت و ایثار بود که کشور را نجات داد. همین خلاقیتِ ذاتی است که وقتی با نرم‌افزارهای پیشرفته و مسائل دیجتالی آشنا می‌شود، پهپاد فوق‌مدرن امریکایی را می‌نشاند و یا می‌زند. البته نمی‌خواهم فقط از خودمان تعریف کنم، چون ما مشکلات و نقاط ضعف زیادی هم داریم؛ اما این قابلیت‌های انکارناپذیر است.

برگردم به اصل موضوع. به هر حال، برای تنظیم رابطه به صورت واقع‌بینانه و نه خودبزرگ‌بینانه و یا مستکبرانه، هم باید نقاط قوت و ضعف خودمان را شناسایی کنیم و هم جنبه‌های مثبت و منفی آنها را. واقعاً‌ آنها نیز نقاط قوت زیادی دارند؛ مثلاً درسطح مردم عادی اعتمادشان‌ به همدیگر دست‌کم در تجارت و امور بازرگانی ستودنی است و وقتی حرفی می‌زنند به روی آن می‌ایستند. متأسفانه این حالت در بین ما کمرنگ است؛ یعنی اعتماد متقابل فوق‌العاده ضعیف است.

نکته دیگری که وجود دارد این است که گاهی در حالیکه خود متوجه نیستیم، نوع صحبت کردنمان برای آنها کاملاً تهدیدآمیز است . اینکه ما در ادبیات سیاسی خود پیوسته از قدرت کشور و میزان نفوذ خود در منطقه بگوییم، آنها را به شدت نگران و هراسان می‌کند. ما باید همه مسائل را لحاظ کنیم و بیانمان را تعدیل نماییم.

البته این چیز جدیدی نیست؛ آنها همیشه نسبت به ما و آنچه اظهار می‌کنیم حساس بوده‌اند . هفت هشت سال پیش‌تر در کنفرانسی در ژنو، آقای الصغیر که رئیس یک موسسه تحقیقاتی مهم عربستانی است، فهرست مشروحی را به من نشان داد که در آن سخنان حساسیت‌برانگیز شخصیت‌های ایرانی، و حتی افراد غیر مهم ثبت و ضبط شده بود.

خوب، در ایران اصلاً اینگونه نیست و حتی اینکه مثلاً فلان پادشاه یا مقام بلندپایه درباره ما چه می‌گوید، برای ما اهمیت زیادی ندارد. ولی آنها به شدت ما را رصد می‌کنند و حتی اگر یک آدم خیلی بسیطی هم در یک روزنامه‌ای حرفی بزند، حساس می‌شوند . البته انگیزه آنها علاوه بر ترسی که از ایران دارند، تا اندازه‌ای این نیز هست که با استناد به حرف‌هایی که زده می‌شود، ما را نزد دیگران محکوم نمایند.

یادم می‌آید که در جلسه‌ای، یکی از کارشناسان مسائل عربستان می‌گفت که تعداد مسئولان میز ایران در وزارت خارجه عربستان، چند برابر مسئولان میز عربستان در وزارت خارجه ایران است.
بله، البته فقط هم در وزارت خارجه عربستان نیست؛ کسانی که در عربستان ایران را رصد می‌کنند و به برنامه‌ریزی می‌پردازند، در تمامی بخش‌ها چندبرابرند، از بخش‌های اطلاعاتی و امنیتی گرفته تا تلویزیون‌های محلی و ماهواره‌ای و تا سایر بخش‌های رسانه‌ای و اطلاع‌رسانی. بخش دینی‌شان هم که تا بخواهید حساس است. واقعاً یکی از دغدغه‌های بسیار بزرگ آنها در زمینه‌های مختلف پیوسته ایران بوده است، گرچه ما به این نکته توجه کافی نداریم.

/خبرآنلاین

اخبار مرتبط

icon news

اتمام حجت روحانی با کشورهای خلیج فارس

رییس‌جمهور در راستای تلاش برای صلح منطقه‌ای، هفته گذشته در نامه‌ای  به برخی کشورهای ع...

آزادی ۱۹ صیاد بوشهری از زندان‌های عربستان

کیمیا زارع، کارشناس کنسولی نمایندگی وزارت امور خارجه در بوشهر اعلام کرد با پیگیری مسئ...

اعلام آمادگی ظریف برای سفر به ریاض

محمدجواد ظریف وزیر خارجه کشورمان از آمادگی‌اش برای سفر به ریاض برای حل اختلافات خبر د...

خشم پوتین از بی احترامی عربستان به سرود ملی روسیه+فیلم

نواختن سرود ملی روسیه در عربستان که با اشتباهات فاحش در نواختن آن همراه بود، خشم ولاد...

دیدگاه خود را بنویسید

icon news